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澳门美高梅娱乐送注册-原来如此!——专访张大春

2020-01-11 15:23:04 
内容提要:不过,我觉得假如我要花15分钟跟一群人或跟一个人讲话,那必然是我知道的一件事,而且这件事要能让那个听的人产生这样一种感觉——“原来如此!”

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澳门美高梅娱乐送注册,日积月累地听,就是听人讲话,会是一种非常卓越的修养。

主笔|陈赛

张大春

三联生活周刊:你如何看待现在网络上出现的这些知识商品?我们应该如何判断它们的价值?

张大春:关于知识的定义,或者界限,我不觉得有一个标准答案。它在每个人心目之中基于应用生活甚至感性的差异会有不同的意义。我很不愿意一概而论地去谈论这些现象好不好,因为它在每个人的人生中所产生的撞击是不同的。对有的人来说,只有那些实用的、赚钱的,或者是可获取权力、地位和名声的才是知识。对另外一些人来说,可能只是他的趣味,或者好奇得到了满足,有时候甚至可能只是一种美学上的好奇,也许很虚无缥缈,别人也不见得能体会,但他会觉得自己已经获得了知识。

三联生活周刊:对你个人而言呢?

张大春:我个人来看,知识不是可以被定义的客体。庄子曾经说过,你把水放在方形的器皿里面,它就成了方的,你把水放在圆形的器皿里面,它就变成圆的。那个容器跟水可能一点关系都没有,但它就偏偏决定了水的样子。对我来说,知识也是如此,有时候它可能是一本书,有时候可能是一段节目,有时候可能是一则见闻,有时候可能甚至是一场闲话,随着它的载体千变万化,知识也就有了完全不一样的面貌。我只能说,在我过去这几十年来的体会里,每一个人生阶段,每一场求知的旅程,所获知的那些个不一致的结果,多多少少都有一些知识的性质。但你说什么东西是知识?我不知道。

三联生活周刊:就是说,你没法给它一个本质性的定义?

张大春:不可能有,有的是追求而来的,有的是了悟而来的,有的是殚精竭虑组织起来的,有些只是语言游戏,是一个人堕入了语言的迷障里所产生的结果。不过,人生在世,对于客观世界难免有种种的好奇,如果非得解释一下什么是知识,我会觉得激发无穷的好奇心的那一个对象,可能是具有知识性的。我说的不是那种一下子就能满足的好奇心,食色性也的满足,而是要持续地、不断地激发你继续探索的那种好奇,我认为那可能是比较具有知识性的。

三联生活周刊:我们对知识的定义,可能过多受到西方哲学框架的影响。

张大春:英文的“认识论”(epistemology)来自希腊文,原意是“人站在高处”。什么意思?因为站在高处,他的视角就能更宽阔。这跟我们中国人讲的,“欲穷千里目,更上一层楼”,就是一个意思嘛。

三联生活周刊:你从来没有感觉到知识的焦虑吗?

张大春:庄子说过:“人之生也有涯,而知也无涯,殆矣。”有涯就是有边界的人生,你用有限的人生去做无限的求知,这个是荒谬的,根本不可能的事情。

三联生活周刊:那他有提出什么样的解决方案吗?

张大春:哪有什么解决方案?根本不需要解决嘛。人生在世无时无刻不是在面对一个意识流的状态,你不想求知你的心智也还是在活动。你即使在睡觉,不是也在做梦吗?没有知识的分野,就不会有“知”的焦虑,而你自然而然,从生到死就是一整套永远不会停止的“知”的旅程。只不过有的时候你是理性的,有的时候你是茫然的,有的时候也是在做梦,对不对?

三联生活周刊:你在喜马拉雅fm开的音频课《细听三国》,希望给听众提供一种什么样的“知”的体验?

张大春:我不知道啊。我不太能明白我的听众想要什么,是来听故事的,还是来听知识的。不过,我觉得假如我要花15分钟跟一群人或跟一个人讲话,那必然是我知道的一件事,而且这件事要能让那个听的人产生这样一种感觉——“原来如此!”

这个是我的纲领。为什么?因为在求知这件事情上,知者多少会有那么一点让人不舒服的傲慢,好像他的地位高一点,他的权柄大一点,他的话意义重一点,对吧?无论讲故事也好,教书也好,提供某种知识也好,这点傲慢其实很难消解。那怎么办?我觉得只有一点,那就是让学习的人在整个过程里感觉到一种乐趣或一种喜悦,一种非常本能而自然的快感,忍不住要说“原来如此”的快感。

如果我们要是把自己所拥有的知见——“知”就是知识,“见”就是见解——分享给他人,这个知见必须是别处没有的。当然你可以说太阳底下没有新鲜事,创造性和原创性的知见能有多少?但正因为有这个疑问,从事知识工作的人就更应该想办法让自己所拥有的知和见,能够有一些不那么千篇一律的地方。否则我们恐怕也就是一群人在一个酱缸里,一堆俗见里消磨自己的好奇心吧!

三联生活周刊:你觉得你的知见,当它以小说的形式出现的时候,和以这种音频课程的形式出现,有什么本质的不同吗?

张大春:没什么不同。佛家说耳朵是最受福的器官。什么叫最受福的?一般说来,鼻子闻不得一点异味,眼睛揉不进一点沙子,嘴巴更是如此,稍微烫一点就受不了。但耳朵对噪声的容忍力还蛮高的,从很小的声音到很大的声音都能接受。虽说“好曲不耐百回听”,但我们的耳朵还是受福的。闪族信仰里,比如犹太教、回教、基督教,强调的都是眼睛,所谓眼见为实,但佛教对“聆听”这件事情非常重视。所谓的“谛听”,就是很妙的一个辩证。我比较愿意从这个角度去看,既然耳朵是受福的器官,它也就容易是一个会放过讯息的器官。怎么说呢?我们看书眼睛容易累,耳朵比较不容易累,但耳朵常常抓不住它的每一个信息。怎么办?在设计用耳朵来听的知识时,就要有更多技巧性的东西。比如你怎么重复,又不让听众觉察到你在重复,这就涉及很多说话的技巧。这个就是音频产品跟书很大的不同。

三联生活周刊:你有一次在采访里说,声音的陪伴所带来的启迪与锻炼可能是最有效的,远超电视电影。为什么这么说?

张大春:孩子是这样的。我去年给东方卫视一个节目当评审,三五岁的小孩至少都有200到300首的诗词储备量,比他的父母、爷爷都好得多。他的父母至少学了20年,爷爷可能学了一辈子古典诗词,而且还是教他的人,但这个小孩就是能背,为什么呢?他根本想都不想,他就记声音。刚才我们说耳朵容易流失信息,那是大人的情况,小孩在记声音的时候是很厉害的。所以,如果我有一套声音产品要陪伴你,那我得想办法设计到什么程度呢?至少让你在听我的时候变回到孩子的状态。让你进入一个完全空灵、完全接纳的状态,在这种状态里,传递知识的效果会是很好的。

这就牵涉到一个讲课的人,或者说书的人,他有没有言说的技巧?为什么这个人会说书那个人不会说书?说书到底是一个什么概念?是说故事还是说教训?他到底是要说服你,还要感染你?这都不一样。

三联生活周刊:所以,说是一种能力,听也是一种能力?

张大春:我不太关心一个声音产品究竟能不能给人带来多么大的人生启悟。我也不觉得它除了陪伴的效果之外,还能带来多少,比如明天他上班就有劲了,后天就知道怎么对付老板,大后天都能降服客户了。这些我根本不相信。但我相信一件事情:日积月累地听,就是听人讲话,会是一种非常卓越的修养。你会学会“听”这件事情。我一直相信,一个会“说”的人,能引导出千千万万个会“听”的人。“听”是一种能力,而且这个能力是要精进再精进,培养再培养。

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